U: Oblastní unie neslyšících Olomouc

Víte, že je rozdíl mezi neslyšícím a Neslyšícím a že je pro neslyšící od narození velmi těžké porozumět psanému textu? Vyprávěl vám už někdo se ztrátou sluchu, jaké to je být s tlumočníkem u lékaře či dokonce u porodu? Uměli byste si v kavárně s neslyšící obsluhou objednat espresso nebo pivo? Ne? Tak to si nenechte ujít tento pořad!

Marek Chvátal navštívil olomouckou Oblastní unii neslyšících. V kavárně unie se setkal s uživateli sociálních služeb této organizace a také s předsedou unie Pavlem Pastrnkem, který mluví hned v úvodu pořadu. Znakový jazyk interpretů v pořadu tlumočí Jana Grohmannová a také Jana Menšová.

Pro neslyšící nabízíme také přepis, který zpracovala Hana Svanovská.

ZNĚLKA

POZN.: Po předělech hovoří Pavel Pastrnek, pokud není uvedeno jinak.

Právě teď se nacházíme v kavárně a obsluhují tady dva neslyšící. Dva kavárníci a střídají se. Mají ranní směny a odpolední. v kavárně pracují čistě neslyšící osoby, neslyšící pracovníci. Většinou komunikace s veřejností není problém, stačí přesně ukázat, jaký typ kávy chce na meníčku nebo lístku. Nebo můžou někteří ukázat na obrázek, který máme nalepený na stěně.

Já si zkusím objednat něco z obrázků, jestli pochopíte…Tak si objednávám. Víte, co si objednávám?

Pivo, ano, pivo si objednáváte.

Hodně těžká věc tam je…Tohle je správně?

Ano, presso.

To mám na stole. Takže bych se tady domluvil.

Domluvil byste se tady.

Kolik hostů tady míváte?

Záleží jak kdy. Většinou přichází hosté, kteří mají pronájmy. Nabízíme tady totiž pronájmy jednotlivých učeben. Pokud jsou tu přednášky nebo semináře, tak je tu lidí hodně.

Hodně znamená kolik…? Desítky…

Je to různé, deset až třicet. Většinou záleží na pronájmech.

Kavárna je na druhou stranu poměrně malá…Třicet lidí tady, to už není úplně bez problémů.

Oni si většinou vezmou kávu nebo to, co si objednají, do té místnosti, kde mají seminář. Kdo chce zůstat v příjemném prostředí, tak tady zůstane, může si popovídat, ostatní jdou rovnou do té místnosti. Je to různé.

Když jsem sem vcházel, tak apriori neupozorňujete, že je to kavárna. Je tu vícero subjektů oblastní Unie neslyšících, ale ne hlavně kavárna. To je cíl, že nechcete dávat najevo, že je tu hlavně kavárna?

Teď už to postupně napravujeme, nahoře na okně vidíte nápis „kavárna“, což jde vidět špatně. Musíme to upravit a dát tam novou nálepku, aby to už bylo zdálky ostře vidět. Potom taky chceme dát stojánky ven, takže to chceme postupně modernizovat.

Takže máte v plánu i kavárnu pro širokou veřejnost? A má třeba i vydělávat?

My právě vyděláváme, ale ty peníze jdou na sociální služby.

Já si všímám, že i v komunikaci je těžké to, že my můžeme mluvit přes sebe a já si toho vůbec nemusím všimnout. Že vy chcete něco říct a já budu pořád povídat tu svou. Už jsme vám několikrát skočil do řeči, aniž bych si toho všimnul. Stává se vám to často?

Když chodíme s kolegyní tlumočit, stává se to hodně často, že ve stejnou dobu začnou mluvit oba dva, jak ten neslyšící, tak také například doktor. je to těžké. Musíte někoho zastavit, protože nemůžete vnímat oba ve stejnou dobu. To prostě nejde. Vždycky se musí ten jeden člověk zastavit, říct, ať chvilku počká a tlumočit toho jednoho člověka.

To byla jen taková malá odbočka. Kavárna je pro rádio hodně zajímavá i tím, že tu není žádné rádio, nic. Úplně v klidu spolu můžeme hovořit.

Akorát míchat tu kávu si můžu.

To můžeme, posluchač aspoň zjistí, že máme opravdu kafe.

ZVUKY LŽIČEK

Já ještě zjistím, jaké je…A je dobré. Stojí za to si do kavárny zajít: Má nějaký název, ta kavárna?

Zatím máme název „internetová kavárna“, protože původně to tak bylo. Původně tu byl počítač a byla to internetová kavárna. Takže je to ten starší název.

HUDEBNÍ PŘEDĚL

Pavlína Šudřichová.

Uklízím asi tři roky a v kavárně jsme teprve začala. Myslím v červenci.

Takže to je čerstvá zkušenost. Jak se vám taková práce líbí?

Jo, dobré.

Kolik tak míváte zákazníků?

Teď nevím, nepočítám to. Pokud jsou pronájmy, je tu zákazníků víc.

Co nabízí kavárna hostům?

Většinou nabízíme espresso, capuccino, latté.

Pan Pastrnek plánuje, že se provoz kavárny bude oživovat. Nebojíte se toho, že tu zákazníků bude čím dál víc?

Já nevím.

SMÍCH

Takže se nebojíte.

Takže se nebojíme.

Kdybyste se bála, tak to víme hned.

Tak nevím, jestli to budu zvládat. Snad to bude dobré.

Měla jste nějaký sen o tom, co chcete v životě dělat?

SMÍCH

Vůbec nevím.

Úplně beze snů. A předtím jste dělala co, než jste tady začala uklízet a potom šla do kavárny?

Většinou jsem byla doma a pečovala jsem o děti. Ještě předtím jsem pracovala ve Zlíně v obuvi. Lepila jsem vložky do bot.

Když jsem se ptal na ty sny, jestli jste nějaké měla, tak mě zajímalo i to, jestli jste uvažovala o tom, co vlastně chcete jednou dělat. Jestli ty boty byla práce, u níž vám řekli: toto budete dělat a nic jiného není. A vás to třeba mrzelo, protože jste chtěla něco jiného.

Právě proto, že jsem neslyšící, tak nevím, kam mám jít pracovat. Nebylo moc možností práce pro neslyšící.

Vy jste říkala, že máte rodinu. Smím vědět, kolik máte dětí?

Ano, mám dvě děti.

A ty slyší?

Ne ne, obě jsou neslyšící.

Chtěl jsem se zeptat na to, jak se vám vychovávalo, takže vlastně úplně přirozeně.

Ano, používala jsem znakový jazyk, takže jsme komunikovali přirozeně.

Neslyšící mívají problémy s četbou. Jak vedete děti k četbě?

Vysvětluju dětem, co znamenají jednotlivé znaky a ve škole se potom učí jednotlivá slova a vedou je ke čtení.

A čtou rády?

Ne, nečtou rády.

Kolik jim zhruba je?

Starší syn má sedmnáct let a dcera má dvanáct let.

A co myslíte, je pro ně důležité číst? Aby to uměly?

Ano, je důležité, aby znali jednotlivá slova a naučili se jejich význam. Je to nepříjemné z toho důvodu, že neslyšící člověk si přečte větu, a potom nezná ten obsah. Neví, co ta věta znamená. Proto je to nepříjemné. Nepříjemné a složité. Právě proto je to těžké.

HUDEBNÍ PŘEDĚL

Většinou veřejnost neví, že existují Neslyšící a neslyšící. A Neslyšící mají svoji vlastní kulturu. Když bych to vysvětlila, tak neslyšící se považují za členy slyšící společnosti. Většinou je to člověk, který ohluchne v průběhu života. Mluví a zná český jazyk. A Neslyšící je většinou člověk, který se tak narodil. Je to tedy prelinguálně neslyšící. Používá znakový jazyk. A s tím se pojí u kultura Neslyšících. Mají vlastní zvyky, tradice, pravidla chování, vtipy…Vždycky to nějak souvisí s danou kulturou i u jednotlivých národů. Je to de facto jazyková kulturní minorita.

Jak dlouho se taková kultura vyvíjí?

Za komunistů bylo zakázáno znakovat. Všichni se museli učit mluvit, nesměli ve škole znakovat, takže tam se vývoj vlastně zastavil. Až po revoluci se to začalo znovu vyvíjet. Teď probíhá i studium znakového jazyka jako přirozeného jazyka. Neslyšící mají vlastní divadlo…Už je to otevřenější, než to bylo dříve. Ve filmech mohou hrát i neslyšící herci…Pro neslyšící se pořádají různé akce. Takže je to vlastně čistá skupina neslyšících. Pravidelně se scházejí…

Existuje něco jako česká kultura Neslyšících, německá, americká, anglická…?

Každý stát má vlastní kulturu, ale úplně odlišné to není. Je tam i komunikace se zahraničními Neslyšícími. A ta komunikace je v pohodě. Pokud potká Neslyšící Čech Neslyšícího Angličana, tak se komunikace rychle přizpůsobí. Je to jednodušší, než když se potká slyšící Čech se slyšícím Angličanem.

Je třeba rozdíl mezi kulturními zvyky Neslyšícího Angličana a Neslyšícího Čecha?

Ne, velký rozdíl to není. Kultura neslyšících je založena na vizuálním vnímání světa. Vnímá různé tvary, a podle toho potom vznikají znaky. Pan Pastrnek sděluje, že je těžké to popsat. Vysvětloval teď třeba to, že znak pití se odlišuje podle toho, jak člověk drží tu sklenici. Existují různé znaky, které se odvíjejí podle toho, co zastupují. Že třeba představují ten předmět, třeba míč. Znamená to, že člověk kolem sebe udělá kruh, spojí třeba ruce. Nebo česání vychází zase třeba z pohybu česání. Důležitá je mimika, která je součástí gramatiky znakového jazyka. Mimika je vždycky důležitá. Pokud budu mít nějakou neutrální mimiku, tak toho neslyšící moc nepozná. Protože člověk vyjadřuje emoce právě mimikou. A taky gestikulací, rychlou, pomalou…Celkově postojem těla.

HUDEBNÍ PŘEDĚL

Vladislav Příborský.

V Unii jsem poměrně dlouho, od roku 1993.

Tedy poměrně dlouho, už přes dvacet let.

Předtím jsem byl v Lokomotivě Olomouc. A tam to skončilo, protože se majetek budovy vrátil zpátky do užívání původnímu majiteli. Takže jsme to museli pustit. Tehdy jsem dělal místopředsedu Oblastní unie neslyšících. Byl jsem tam jako pokladník, hospodář.

Vy mě neslyšíte vůbec?

Vidím vaše ústa.

A co se týká sluchu…?

Trošku. Taková kulisa.

Můžete popsat, co vlastně slyšíte?

Mluvíte moc rychle, pomaleji.

Můžete popsat, co vlastně slyšíte?

Slyším třeba, jak jedou auta, ale ne odtud, zvenku. Nebo letadla, ale nevím, odkud letí.

A vy jste sluch pomalu ztrácel nebo vás to trápí pořád?

Mám to tak od mateřské školy. Už tam jsem začal ztrácet sluch. Doktoři zjistili, že špatně slyším.

My jsme mluvili s panem Pastrnkem a paní Grohmanovou a dalšími. A mluvili jsme o měnícím se přístupu k neslyšícím v totalitě a dneska. Můžete to nějak srovnat?

Za totality to bylo dané, hotové. Řízené shora. Bylo to direktivní. Museli jsme sbírat papír nebo dělat „Akce Z“. To jsme museli dělat. Ale v současné době nás podporuje radnice města Olomouc, ministerstvo školství nebo zdravotnictví. Dostáváme od nich dotace.

Prý se i nutilo mluvit. Vy docela hezky mluvíte, i když špatně slyšíte. Učil jste se ale znakový jazyk v té době nebo až po revoluci?

Už za totality jsme znakovali. Jenomže jsme nesměli znakovat mezi sebou. To bylo zakázáno. Museli jsme mluvit a to, co jsme dělali mezi sebou, bylo mimo učitelský nebo vychovatelský sbor. Neříkám tajně, ale…

Co to mělo za logiku, když jste se učil znakovat, ale bylo vám to zakazováno?

Nesměli jsme třeba znakovat ve třídě, museli jsme stát vzadu a mluvit. Někteří to ani neuměli a byl pro ně problém odečítat. To byla hrůza. Někteří zase uměli krásně odezírat.

A vy mluvíte docela hezky!

Možná to bylo tím, že jsem mluvil s rodiči. Rodiče totiž neuměli znakovat, takže s nimi jsem musel mluvit.

HUDEBNÍ PŘEDĚL

Vy nabízíte neslyšícím podporu. Jde o nějakou sociální aktivizaci, o „vytahování z průšvihu“ sociálně ohrožujících neslyšících? Nakolik jste v tomto ohledu vytíženi?

Hovoří tlumočnice Jana Grohmannová:

Poskytujeme celkem pět sociálních služeb. To, co tady s kolegyní děláme, je tlumočnická služba. Neslyšící ji často využívají. Využívají ji v běžných záležitostech. To, co řeší slyšící, potřebuje řešit i neslyšící, ale protože je tam komunikační bariéra, tak objednávají právě nás. Třeba u lékaře, na úřadech, u zaměstnavatele, případně po nástupu do práce. Tedy školení bezpečnosti práce a další. Kolegyně byla dvakrát u porodu, takže sem patří i nemocniční zákroky. V tomhle je práce tlumočníka zajímavá. Člověk se dostane do různého prostředí, potká různé lidi a hlavně – zažije různé situace. Pan Pastrnek má teď připomínku, že to není jen terénní tlumočení. Funguje to i tak, že když neslyšící potřebuje přeložit dopis, tak přijde a my mu ho pomůžeme přetlumočit. Případně cokoli dalšího, co potřebuje.

Na stránkách máte přímo i varování, že pokud nerozumíte textu, tak…

Vidím, že jste se podíval na naše webové stránky.

Já tomu asi trochu rozumím, ale zkusme si to víc vysvětlit. Když člověk neslyší, tak neslyší, ale číst umí.

Jana Grohmannová: Ano, to je věc, kterou tak většinou vnímají slyšící. Když jsem sem nastoupila, tak jsem kamarádce říkala, co všechno dělám, co se týče tlumočení textů, a její první věta byla: No však co? Však oni „jen“ neslyší, ne? Číst a psát umí, tak co? A problém právě je, že slyšící si neuvědomují, že pokud se člověk narodí jako neslyšící, tak nemá kontakt s jazykem. On neslyší, a tím pádem se nemůže učit gramatiku českého jazyka a nemůže si to tak osvojit jako my slyšící, protože jsme tím odmalička obklopeni. Slyšíme to od rodičů, od babičky, od kamarádů, v rádiu…Prostě jsme tím neustále obklopeni a vytvoříme si znalost toho jazyka. A když jdeme do školy, tak na tu znalost aplikujeme už jen to, že se naučíme číst a psát. Kdežto neslyšící tu znalost nemá, protože se jazyk učí teprve v předškolním věku, kdy u něj začíná logopedická péče. On si musí přiřazovat k obrázkům slova a musí se to učit takhle. De facto bych to přirovnala k tomu, když se slyšící člověk začne učit třeba španělštinu, ale nikdy to neslyší, jenom to čte. Proto se často stává, že neslyšící mají problémy pochopit gramatiku češtiny, protože gramatika českého jazyka je úplně jiná, než gramatika znakového jazyka.

Jana Menšová: Pokud neslyšící hodně čtou a rodiče nutí, vysvětlují každé slovo, tak je možné, že ten neslyšící se naučí gramatiku českého jazyka. Ale většina neslyšících čte nerada, a v tom je právě ten problém.

Nemají motivaci.

Jana Menšová: Oni tomu nerozumí. Nerozumí a odmítají.

Jana Grohmannová: Je to způsobeno i tím, že čeština je bohatá na různé jazykové prostředky, synonyma, personifikace, ironie…A oni tomu nerozumí, protože to nemají naposlouchané. Takže je pro ně obtížné porozumět, jaký to má význam. Pořekadla, přísloví…To je pro ně strašně těžké.

Znáte třeba nějaký příklad…?

Jana Menšová: Třeba „Tak dlouho se chodí se džbánem pro vodu, až se ucho utrhne“.

SMÍCH

Oni, když si toto přečtou, tuto větu, tak jim to nedává absolutně žádný smysl.

HUDEBNÍ PŘEDĚL

Lenka Kučerová.

Já tlumočníka využívám hlavně k lékaři. Na úřadě jsem to ještě nezkoušela, nemám žádné složité vyřizování, spíš něco jednoduššího. Pokud je to jednoduché, tak si to vyřídím sama. Pokud by to byla vážná situace, třeba soud, tak bych toho tlumočníka už použila.

A u toho lékaře – jaké to je? Mít tam někoho navíc…

Mám pocit, že to je samozřejmě osobní, to vyřizování. Nejhorší je to u ženského lékaře. Ale musím to prostě vydržet a zkousnout to. A musím tomu tlumočníkovi hlavně důvěřovat. On musí respektovat pravidla a dodržovat je. A etický kodex tlumočníka. ještě bych chtěla říct, že pokud jdu třeba se synem k lékaři a tlumočnice jde se mnou, tak mám pocit, že je to lepší, že to není tak moc osobní, netýká se to vyloženě mě. Ale pokud jdu já sama k lékaři se svým vlastním problémem, který mám, tak už mi to připadá hodně osobní.

Co kdybyste potřebovala jít k psychologovi?

Ano, mám už zkušenosti s psychologem. Ale doporučovala bych, aby psycholog byl sám neslyšící z toho důvodu, aby se k neslyšícímu vytvořil vztah. Anebo aby byl sice slyšící, ale měl s tím neslyšícím člověkem zkušenost. Aby znal kulturu neslyšících, protože pokud tu zkušenost nemá, tak nemá o neslyšících představu, nemá o nich přehled.

Měla jste tlumočníka u porodu?

Ano, měla jsem tlumočníka u porodu. Mám dvě děti, ale až u toho druhého jsem měla tlumočníka. Ale doporučuju to. Velice mi to pomohlo. Měla jsem ženu, muže bych v žádném případě neměla. Pomohla mi a byla to opravdu výhoda. Také mi poskytla informace po porodu i v průběhu šestinedělí. Takže to bylo opravdu dobré a výhodné. Byla jsem moc spokojená. Naštěstí ta tlumočnice byla zdravotní sestra. Pracovala v nemocnici. Takže mi všechno vysvětlila.

HUDEBNÍ PŘEDĚL

Největší problém u neslyšících se vyskytuje v oblasti nebankovních půjček. Protože ten pracovník o tom krásně mluví, neslyšící se nechá nalákat a podepíše smlouvu. A pak jsou samozřejmě problémy. Problémem je, že pak podmínkám smlouvy nerozumí a podepíšou to. A pak přichází dluhy, exekuce a další problémy. Což tady potom řešíme. Jak jste tady na začátku říkal, že jste četl na našich webových stránkách, ať si dávají pozor a nepodepisují smlouvy bez přítomnosti tlumočníka, tak to je právě z toho důvodu, aby nevznikly problémy.

Teď bych chtěl uvést příklad: stalo se…Znám neslyšícího, který podepsal úvěrovou smlouvu, kde bylo napsáno „10 000 Kč“, ale slovem bylo napsáno něco jiného. Sto tisíc korun. Takže on si to přečetl, v pořádku, ale nikdy to člověk nečte přesně. Prostě to vidí, proletí to, 10 000 – a podepíše to. A pak si podvodník přidá ještě jednu nulu -  a je to. Protože slovem má napsáno „sto tisíc“. Dále bych chtěla zmínit problém hledání zaměstnání pro neslyšící osoby. Většinou umí člověk neslyšící pracovat manuálně, ale většina firem se bojí ho přijmout. To je problém, se kterým se setkáváme, protože ta firma nebo pracovník si většinou myslí, že je to člověk s mentálním postižením. Jenže on má jen sluchové postižení. Ale samozřejmě problém je v komunikaci, to ano. Dá se to ovšem nahradit psanou formou, anebo stačí ukázat obrázek, vysvětlit mu to…Aby to viděl, a pak už to samozřejmě pochopí. Zapamatuje si to, a pak už to dělá.

Je ztráta sluchu něco, co automaticky snižuje sebevědomí?

Každý to vnímáme jinak. Ale mně třeba strašně vadí, že nemůžu volat. Že potřebuju komunikovat s ostatními, ale nemůžu. Musím se spoléhat na tlumočníka nebo na další slyšící osobu. Podnikal jsem, měl jsem živnostenský list, ale protože jsem narážel na bariéry v komunikaci, tak jsem to potom prostě vzdal. Používám sice e-mail, ale tam je vždycky možnost, že mi neodpoví a pořád musím otravovat tlumočníka, de facto bych ho potřeboval 24 hodin denně. Takže mě to omezuje. Já už to beru prostě jako přirozenost. že se v životě vyskytují bariéry. Ale musím nějak bojovat, abych se otevřel…Pokud je čistě Neslyšící od narození, tak se vnímá jako součást kultury neslyšících. Ale pokud je jako já, to znamená, že odmalička něco slyšel, tak se zapojuji jak do skupiny Neslyšících, tak i do skupiny slyšících. Potřebuju prostě obě strany, jak skupinu slyšících, tak neslyšících. Abych mohl od slyšících získávat informace. Potom je také mohu předávat Neslyšícím.